现年39岁的庄思博(John Osburg)是罗切斯特大学(University of Rochester)的人类学助理教授，也是《焦虑的财富：中国新富阶层的金钱与道德》(Anxious Wealth: Money and Morality Among China’s New Rich)一书的作者。该书以他在中国西南城市成都的调查研究为基础，详细描绘了中国男女在商业界拉关系、获得成功的复杂方式，手段往往包括在夜总会拉拢政府官员，常常涉及豪饮和性行为。书中还描述道，他们对于赚取的金钱能否长期维持，有着普遍的担忧。在本次访谈的第一部分，庄思博谈到了腐败行为在中国社会嵌入得有多深，习近平打击贪污将带来怎样的改变，以及为什么这么多的富人移民到国外。在第二部分中，他将讨论自己最新的研究，谈谈中国很多新富阶层投身藏传佛教和其他形式的精神满足的惊人转变。
问：你是怎么想到要研究中国新富人的？
Courtesy of John Osburg
答：我1997年到中国广州的一所师范学院教英语。一些男生开始抱怨，有钱的男人抢走了“自己的女人”。他们的说法往往是，“这些人没有受过教育，但他们有钱，现在已经有三个老婆。我是一个可敬的穷老师，可我却娶不上老婆。”
我开始意识到，我正在亲眼目睹了一个社会的转型，中国正在从全世界贫富差距最小的国家之一，转变为贫富悬殊最大的国家之一。很多人把注意力集中在了中国的新贫民身上，但我想研究一下这里的新富人，研究一下他们自己和普通中国人，如何看待他们的发家致富。我选择了成都，因为它地处内陆腹地，当时的发展水平可能比北京或上海等城市稍微落后一些。
问：在当地做电视节目对你有帮助吗？
答：那基本上属于资讯型广告。节目的主题是外国人观察中国文化。我会说，“今天我们要了解中国的茶文化。”然后就会去赞助这个节目的一家茶馆里拍摄。
问：所以你那时已经参与腐败了！
答：是的！“今天，我要带我的外国朋友去我最喜欢的中餐馆。”我不仅从没去过付钱给我们的那家餐馆，而且在那之前也从没见过一起出镜的人。比如来自乌克兰、加纳，或者其他不管什么地方的学生，会来扮演我的朋友。但通过那档节目见到的那些企业老板，成了我书中的素材。我最早的一些研究对象就来自这些人。
问：之后你发现，他们觉得只有通过用宴请和社交活动来结交官员才能成功。听起来和日本类似，在那里，下班后的社交活动非常重要。
答：在日本，工作场所有严格的等级。喝酒是打破这种等级的一种途径，可以同事一起喝东西，开玩笑，可能还会取笑老板。在日本的女公关俱乐部里，也有类似的对客户的示好。但我的理解是，尽管两国都存在性服务消费，但和中国比，它在日本对商业交易的达成没那么不可或缺。而且我觉得，在日本，政府官员卷入的程度应该不及中国。
问：这会不会是因为，在日本经济中，政府发挥的作用没那么大？
答：的确如此，但即便与政府的关系对经商成功与否的影响不大，在中国这个社会里，社会关系对几乎所有的事情来说依然是必要的。比如，要是我想让你为我正在筹备的书写一篇文章，我会约你出去喝茶，和你搭讪。所以说，就算官员或许不再是夜店里被讨好的对象，但其他人依然会去那里，比如老板和客户等。依然存在出于各种目的而结交人的需求。并且这个过程依然会涉及宴请、喝酒和去夜店寻欢作乐。
问：女性在这其中起了很大作用。
答：有一种说法是，男人有钱就变坏，女人变坏就有钱。我一次又一次地听到这句话，反映了财富让男人堕落的观念。上世纪90年代末和本世纪初，新富阶层中好色男人的形象真的很普遍。但女人也一样。
问：如果说男性通过社交和安排性服务取得成功，那么女性又如何取得成功呢？
答：许多女商人会将陪同娱乐的任务分派给男雇员。有几次，我也亲眼看到女商人陪同男客户出席宴会，然后把他们带去夜店，但她们只会喝一杯，然后让那些男的“好好玩”。不过大家都懂，付账的是她们。
我得说，在调研期间遇到的女商人中，90%都已离异或单身。那些单身女性感到不小的婚配压力，但又往往不愿意结婚，因为她们眼中社会地位相当的男性，会要求她们退出生意，以此作为结婚的一个条件。这些男人不愿让自己未来的妻子不时陪伴男性生意伙伴去夜店。
问：会不会有一些女性把自己的身体当成事业的垫脚石。
答：成功的女性一直受到这类谴责，但事实常常并非如此。不过，许多情妇和家庭主妇的确成功地实现了向商界女性的转型。我遇到的一些成功的男性商人，会在子女成年后给自己的妻子一点生意做，让她们“玩玩儿”。在好几个案例中，妻子的公司发展得比丈夫的还好。我认识的另一个男人，曾经把某些公司交给情妇打理。那个女人干得非常出色，等到男人的公司陷入了困境，她就把他给甩了。也有些女人先通过当情妇累积资本，然后再去做买卖，比如开个服饰精品店、餐厅或者茶馆什么的。
问：你曾经说过，男人有时候会给这种事找个托词，比如他和女人彼此“有感情”。真的有感情吗？还是说男人只是错误地认为女人真的在意他？
答：男女关系有各种差异很大的形态：一些关系里没有感情的因素；还有一些关系虽然是以金钱为支撑的，但男女双方的确有感情。我认识的一个商人有三个不同的女人。一个是他法定的妻子；一个是情妇；还有一个是他偶尔与之约会的女人。他跟妻子相处得很糟糕，跟情妇倒是卿卿我我。提起情妇时，他总是充满爱意，两人似乎彼此相爱。第三个女人他见得最少，他们的关系在我看来基本是一场商业交易。他到访时，她会做出一副想念他的样子，但我觉得那不是真情流露。
不过我在自己的书里谈到了一个问题：一些中国人不太会像西方人那样，觉得金钱会玷污浪漫的爱情。中式的观念是，如果你爱我，并且在乎我，请用行动来表达。在夫妻关系中，要通过履行家庭责任来表达爱，比如给家里挣钱，干琐碎的家务活儿，在另一半生病时悉心呵护等等。如果面对的是情妇，就要给她买礼物，把她妥善安置在一套公寓里，确保她未来无忧，甚至要帮助她的父母以及其他家人，大家都觉得，只有这样才能证明你对这段关系很认真。
但毫无疑问，其中有些关系更加冷漠、算计更多。有时甚至会事先开价：头几个月，每月会花费你1到2万元，之后我需要一辆宝马。如果你不同意这些条件，就去找别人好了。我认识一个成都人，想在北京包个情妇，但他负担不起，因为北京房价越来越高。他非常怀念以前给女性买手机就能如愿的日子。他说现在连学生都有iPhone了，大多数女性都要求有房有车。
问：习近平在打击腐败行为，这样的状况还会继续存在吗？
答：反腐的效果相当明显。以前我每次去成都，最后都会被人请到卡拉OK厅，但这次我已经回成都三个月了，一次卡拉OK厅也没去过。我的朋友中有些没钱了，有些被拘留了，还有些害怕长时间待在成都，甚至待在中国。
问：那他们待在哪里？
答：很多人移居国外了，除非万不得已，否则不会回来。我多次听人说，政府官员目前不敢接受任何东西，包括礼物和饭局邀请。我甚至听说，有些官员在反腐之前接受过的礼物，现在都已经退回去了。从短期来看，反腐的效果立竿见影。从长远来看，就很难说了。
问：你感觉会怎样？
答：我认为会放松一些，但这次反腐行动似乎比后毛泽东时代的任何一次都更浩大。
问：从你书中的描述来看，在中国做成事情的方法就是官商勾结，而腐败的娱乐活动似乎是这种方式的核心内容，如果反腐取缔了娱乐活动，会发生怎样的状况？
答：这个问题很难回答。这场反腐运动导致了一个意想不到的后果，就是官僚机构瘫痪。官员们不敢启动任何重大项目。这可能对经济不利。
我最开始为这本书开展研究工作的时候，中国才刚刚加入世界贸易组织[2001年12月11日加入]，那时中国的经济似乎正在逐步向国际规范靠拢。但2008年发生了金融危机，很多中国领导人认为那显示了美国式自由资本主义的脆弱性，从那以后，中国似乎就开始远离西方的政治和经济模式。他们不想要西式体制，但他们也不想要以前那种腐败的体制，中国领导人希望能够能够改革当前的国家资本主义体制，让其变得更加重视规则，但仍然受到中共控制，并且希望它不那么容易滋生腐败。
似乎他们正在自上而下地开展反腐行动——强化中央纪律检查委员会，诸如此类的。我担心的是，这会导致接二连三的清洗，接二连三的运动。你会觉得，在中共领导人的脑海里，文革的教训仍然历历在目，因此他们会避免这样的状况，尤其是反腐行动如果开始在中低级别官员中引发大量不满的时候。这可能会助长我前面提到过的官僚机构瘫痪。
问：你刚才提到，人们受够了在中国的做事方式。他们对共产党本身没有这种感觉，但是这种体制让他们感到不舒服，虽然他们明显从中获得了利益。
答：我觉得，这种矛盾感来自于他们一方面讨厌受到政府官员的摆布，但另一方面又不能想象中国在另一种政治体制下会是什么样。他们担心出现动荡。政局稳定无疑对他们的业务有利。我想，我采访过的很多中国富人都很清楚，中国公众不喜欢他们，给予公众选举权可能会给自己带来麻烦，他们向往政治民主和多党制，但他们中的很多人都认为，鉴于中国目前的发展状况，这种体制未必就适用于中国。
与此同时，他们对自己不得不招待政府官员感到不满，而且比他们更有人脉的人，总是能够利用关系占到他们的上风，这让他们感到无奈。尽管他们花了大量时间来培养和维持良好的关系，但政府一旦开展反腐行动，这些努力的成果就可能在一夜之间化为泡影。
问：“关系”是否有可能在中国被彻底根除呢？有没有这样的可能：我们现在看到的这种关系建立状况，并不是文化的常态，它至少部分上是由经济和政治制度造成的？也就是说，你指望不上体系，所以只能依靠个人关系？但体制化程度更高之后，这种状况就会减少？
答：以前，学者们认为，竞争型市场经济和“关系”不可并存。但是，你只要看一看中国如今的就业市场，就知道这两者之间可以并存。中国的就业市场竞争非常激烈，有才华的求职者非常多，所以你必须既有能力，又有关系，才能找到一份好工作。因此这两者之间的关系不是不可并存的，而是互补的。
我也注意到，即使是已经从“关系”中受益的富人，也开始厌倦关系主导的法律体系所产生的不安全感了。你总是会遇到关系网比你更强的人。但在这种体制中，他们没有推动变革的方法。对于这种不安全感，新富阶层的解决办法就是移民到美国、加拿大和澳大利亚，他们觉得，在这些国家，至少自己的资产会有保障。
有种看法认为，这个体制比人们想象的更加开放，因为你可以通过拉关系找到门路，体制外的人也可以钻进来。我喜欢这种看法。
作为一名人类学家，我不太愿意预测政治制度的演变，但我的一个看法是，习近平的反腐行动可能让整个体制变得更加封闭。之前，从一定程度上说，普通百姓可以通过行贿和拉关系获得爬上去的机会。四川商人刘汉就是个例子，他出身在普通人家，后来成为了中国最富有的人之一。通过行贿和拉关系，刘汉青云直上，直到中国当时最有权势的人之一周永康[之前的国内安全事务负责人，现在正面临腐败指控]成为了他的保护伞。但如果这条路封死了，普通人就没有办法进入体制。它就会成为现有掌权派的专属领地。所以，你可能就会看到，关系不如背景那么重要；而背景是出生于特定精英家庭的人与生俱来的人脉关系。
关系是可以培养的，可以拿钱换取的，但背景是与生俱来的。背景主要是基于亲属关系——你的家庭，或你配偶的家庭。我听到商人们抱怨说，他们的生意做得虽然不错，但还有另一个层次的人，比他们强多了。他们抱怨说，“我永远不会有那种背景，他们才是真正能成功的人。”
问：很多中国人告诉我，他们活得很累。没有多少放松时间。
答：确实是这样。在我的研究过程中，这往往是我听得最多的抱怨：没有足够的时间留给自己，需要马不停蹄地履行社交义务。甚至还有一种失望感：“现在我是个大老板了，我本以为自己可以做想做的事情，结果现在我感觉比以前更不自由了。”
这正是他们想移民国外的另一个原因。社交活动安排得让人喘不过气，需要你接二连三地赶饭局，或者请人吃饭。要想摆脱这种生活，移民是为数不多的几种方法之一。
问：你做这个项目的时候，会担心自己的肝脏吗？
答：是的，我非常担心。实际上，这促使我实施了一个健身方案，来保持自己的身心健康。我的大部分田野工作都是晚上进行的，所以白天有时间来锻炼。我开展了一个坚持至今的健身方案，这是它的功劳。